人类学家的下午茶 14 | 当今人类学界缺少走出去“观看”和“叙事”西方主流社会的勇气
《人类学家的下午茶》是由“汀塘村口述文化志”项目与“码字工人联盟”合作的特别节目，是一个由科普作者阿夏桑和独立人类学田野工作者郁弘芳共同主持的泛人类学主题播客，每月更新一次。我们会邀请来自不同领域的学者和嘉宾来参与我们的讨论，欢迎大家在喜马拉雅和其他泛用性客户端（如小宇宙、Pocket Casts）搜索 “人类学家的下午茶” 订阅收听。
《人类学家学的下午茶》第十四期，我们邀请了旅法人类学家贺霆老师。贺霆老师是中国人类学界的一位"老顽童"，他以犀利的言辞指出了当下人类学界存在的“大厦歪着”的问题。他认为中国人类学的着眼点问题没有解决。我们在研究中国的少数民族、农村人群的同时，却缺少走出去“观看”和“叙事”西方主流社会的勇气与行动。
我们与贺霆老师进行了2个小时的对谈，将分为上下两集呈现。在上集中，贺霆老师分享了他在上世纪九十年代在法国社会科学高等研究院（EHESS)求学的经历。他遇到了人生中的贵人：法国人类学家Marc Augé。Marc Augé发现他虽然没有人类学根基，但选择研究西方社会却极为罕见，鼓励他无论如何要完成论文。所以贺霆用了十年完成了关于一批自学中医的法国人的人类学田野民族志，并发现了一个奇怪的现象：几乎所有的非西方社会人类学生都回到非西方世界，并按照西方人的研究旨趣在做研究。
贺霆老师是一个稀少的存在，他一眼看出了其中的问题，于是他发出了对中国人类学乃至人类学本身的“灵魂追问”。他认为选择研究中国社会，研究民族问题、农民问题，是中国人类学在一个时期的必然选择；但是在当下，我们值得也应该研究“西方主流社会”，当然不是为了像殖民时代的人类学去“教化”、“管理”西方民众，他主张一种纯粹好奇心驱动的研究旨趣，并认为这是学界真正的奢侈品。
嘉宾介绍：贺霆
法国社会科学高等研究院(EHESS)人类学博士
原厦门大学人类学西方社会研究中心主任
原云南中医学院中医西学研究所所长
郁弘芳
人类学独立田野工作者
汀塘村口述文化志项目代理人
阿夏桑
科普作家
《人类学家的下午茶》制作人
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他已经反思到了
西方人类学学术建制的问题
阿夏：大家好，欢迎来到人类学家下午茶第14期，今天我们很荣幸地邀请到了身在法国的人类学家贺霆贺老师，来跟我们进行一场关于跨越国际的人类学的对谈。贺老师在法国做他的田野和研究也已经很多年了，我们请芳芳来介绍一下贺老师。
芳芳：贺老师的简介我也是从官方媒体上摘录的，我觉得他首先的身份是“旅法人类学家”。他是毕业于法国高等社会学学院的人类学博士，曾经做过厦门大学人类学西方社会研究中心的主任，后面就任云南中医学院中医西学研究所的所长，还创建了中医西学博物馆，以及教育部的中医人类学硕士点。所以我觉得贺老师其实是在中医人类学领域应该说是一个很重要的人。
阿夏：而且贺老师是西医内科出身，就是这个背景，我觉得是非常有意思的。然后我也很想了解为什么贺老师去走西医中用，中医西用这样子的一个路径吧。
芳芳：今天特别请到贺老师呢，是因为我已经跟贺老师有过电话的一个访谈，然后也听过贺老师在一些大学的演讲。我觉得虽然贺老师的观点听起来犀利，但是实际上是切中了中国当下的一些学科的问题、学术体制中可以去反思的部分，甚至我觉得他已经反思到了整个西方人类学学术建制的问题。所以我觉得这样的反思和对话是十分有意义的。我们的播客是面向更广大的群体，但我们的听众当中也有不少在国外读人类学的，有不少留言给我们说：英国人类学在读打卡，美国人类学博士在读打卡，这些留学生他们有在听我们的节目。所以我觉得也许贺老师今天的分享，能够去成为他们的未来研究的一个切入点，那会是今天这场对话非常有意义的一个地方。
阿夏：对，中医其实这些年在我们国家的网络上还是有一些争议的，那我也希望就是可以通过贺老师来帮我们带来不同的视角去重新了解我们的中医，因为确实我觉得就是这一门医学，它发展了这么多年，它还是有它非常瑰宝的地方，我自己的经历来说，我每年秋天秋燥，然后我的舌苔就会掉。那个情况只有中医可以解决，我觉得还是蛮神奇的，几副药就解决了。
芳芳：我们请老师给我们开个场。
贺霆：好。二位对我赞誉这么多，不要紧，反正我是身经百战了，所以脸也不红，心也不跳。但是呢，我还不得不说点老实话。今天这个播客为什么我愿意参加呢？首先它这个气氛很自由，不像在外面做讲座很正规的场合，你要考虑到社会影响，我们现在就随便聊天。其实我在外面就像芳芳说的，也做过很多演讲，自从2008年到国内来以后，反复就是讲一句话，就是我们要去西方做研究，颠来倒去地讲。但是呢，我觉得这个肯定不切时宜，是一件比较危险的事情。所以呢，今天讲的就是大家听听而已，绝对不能心血来潮就真的跟我一样去做了。我的经验可能不可复制。我现在当然很幸福，但是各位要根据条件量力而行。不然我误人子弟，我不要大家革命革命，大家都冲锋陷阵死掉了。那不行，因为大家还得吃饭，对吧？所以呢，今天就提醒大家注意，一方面很自由，第二方面，大家就是听听而已，成也萧何，败也萧何。播客好就好在自由，我就可以在里面讲一些在正规场合下不便讲的东西。但是由于这些东西是非主流性的，所以大家就是听听而已，不要马上行动，因为会误人子弟。这条路很危险，我的经验没有可复制性，大家当个“天方夜谭”听听而已。这个经验是不是能够照样做，大家根据自己的条件做。这是我跟大家在这里提个醒。
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从南通医学院临床医学学士
到法国高等社会研究院人类学硕博士
芳芳：贺老师是六零后还是五零后？
贺霆：五零后，56年的。
芳芳：所以您是第一批从走出去的大学生是吗？
贺霆：可能也算，如果您说的是文革以后第一批，我看也差不多，因为我们是八二年毕业的。我是八五年出去的，就是三年以后出去的，我们一大批人大概都差不多这个时候出去的，可以算是文革以后的第一批大学生首批出去的，应该可以这么讲。
芳芳：您是在南京先读的西医？
贺霆：不，我在南通医学院。你知道清末状元有个叫张謇，他在南通办了很多实业，其中就包括一个医科专科学校，后来发展成南通医学院。它的辈分很高，虽然条件不好，在国内医学院里排不上名的。它在近代史上辈分很高，因为它算是第一所中国人自己办的医学院。因为我父母当时在里面当医生，所以文革以后高考顺便就考了南通医学院。毕业以后，我在当地当了三年的内科医生，然后经过香港到法国。当时出国也不容易，我们是自费的，不是公派的。我们有好多同学都是考公派的，去美国的比较多，去法国的很少很少。
图：南通大学医学院（护理学院）前身是南通医学院
渊源于1912年3月清末状元张謇及其兄张詧创办的私立南通医学专门学校
图：张謇（1853～1926，南通人)
中国棉纺织领域早期的开拓者
芳芳：在法国怎么就开始学人类学了呢？
贺霆：我本来是来学精神病的。我们那一代人对心理分析很感兴趣，但跑过来才知道这个精神病跟心理分析根本两回事情。而心理分析在医学界根本属于伪科学。学精神病很难，当时我的法文也不行。精神病学，它对词汇、解释的要求很高，我学不下去。然后就东一榔头、西一棒子。其实实话实说，不用吹牛皮，当时我出去哪里是去学习的，就是逮住个机会就要出去啊，就像网里的鱼，有一个洞，没有哪条鱼不往外跑的，就是想出来，出来就是成功。
一方面我们都是自费的，首先碰到的问题就是怎么样生活下去。所以一天到晚都在赚钱，赚了钱以后才能立足。另一方面学习这种正儿八经的精神病，按照我当时的语言水平，根本是学不下去的，所以就零零碎碎地学了一些医学经济学这种大学文凭，就像打了个幌子而已，因为最关键的是要赚钱，到了考试就糊弄一下。这一段也是没办法的事情，大家都要经历的，在国外生活不容易。我为什么突然学人类学呢？多亏了个警察局。要不是警察局的话，我到现在还什么都不是。他们说：“你这个人怎么回事情啊？来法国三五年了，我看你每次来申请居留签证的时候，都是一个大学文凭，那你没有往前学啊，你必须学一个硕士、学一个博士才行，不然的话就请你走了。”哎呀，我想完蛋了，我千方百计跑过来还要叫我走。结果就到处跑去想学个硕士，学什么呢？门槛都很高啊。就是人类学门槛低，什么人都要。法国高等社会学院倒是很厉害，但是人类学的门槛很低。
EHESS官网 | www.ehess.fr/fr
学校里边有一个中国中心，里面的老师有教人类学的，我就去跟他讲，我说：“我是医生，从中国来的，我做中医，你怎么样呀？”他说：“好，好，做中医。”“但是对不起，我说我是不回去的，我就是从国内来的，根本不想回去做。我做你们法国的中医行不行？”“ 他说好、好、好。”这个老师呢，讲穿了他其实是个汉学家。他是研究什么呢？研究宋代的牛羊的头数，通过这个来揣摩当时的社会、经济、文化。他就是通过这个宋代的这种记录，当时那个记录很详细。每个地区的这个牛羊头数，很奇怪的，他就关心这个东西。
CECME
法国近现代中国研究中心（Centre d’ etudes sur la Chine moderne et contemporaine，CECME）也称“中国中心”，隶属于法国社会科学高等研究院（EHESS）。法国社会科学高等研究院的前身是法国高等研究实践学院（EPHE）第六学部，最初由法国“年鉴学派”的头面人物费尔南·布罗代尔（Fernand Braudel）负责。多年来，中国中心不断扩展研究领域，逐渐从历史学、人类学、社会学、经济学和语言学延伸到更为广阔的文化研究。1996年，法国社会科学高等研究院下属的现代中国文献和研究中心与中国比较研究中心合并，近现代中国研究中心由此创立。近现代中国研究中心实施研究型教育，从社会科学角度开展中国研究。其研究项目主要包括三方面：近现代中国的历史、经济、社会和政治结构；与社会实践相关的多方面物质生活（建筑、城市化、生活环境、动物、生产和消费技术等）；集体行为和知识。
法国国家科研中心（CNRS）导师伊丽莎白·阿莱斯（Elisabeth Allès）担任中国中心的负责人。在她的领导下，中国中心集中了一大批法国汉学家：艾乐桐（Viviane Alleton）、潘鸣啸（Michel Bonnin）、庄雪禅（Catherine Capdeville-Zeng）、贾永吉（Michel Cartier）、程艾蓝（Anne Cheng-Wang）、谢弗利（Yves Chevrier）、蒲吉兰（Guilhem Fabre）、蓝克利（Christian Lamouroux）、裴天士（Thierry Pairault）和魏丕信（Pierre-Etienne Will）等等。所以他对我要做的这个东西，他根本不知道，我也不知道我要做什么。你想啊，那警察局叫我去报个硕士，我就报了个硕士。我是学医的，当时人类学这个字我都不知道，Anthropology？什么东西啊？但是就觉得好奇：我是个人，还要学个人类学？然后从那个时候恶补。所以我一直在外面讲，我说学人类学是半路出嫁。我28岁到法国，93年开始学人类学都三十三岁了，所以我是没有底子的，完全不按常理出牌。但是，不好也就是好。你要按常理出牌的话，那我现在也许就是个很知名的华裔人类学家，专门研究中国社会的，因为这符合学术传统——等一会儿我们会讲，人类学大厦就是这么建立起来的，我就在里头分一杯羹。
但是你看，我原来的这个入学的目的根本不纯的，对吧？我又不是去学人类学的，关我什么事情，我就是想混一张居留证啊，讲穿了我就是想留下来。但是学着学着，觉得这件事情好玩，但不是研究内容好玩。我觉得这个人类学有点怪。
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非西方人类学学生都回国做调研，
只有我留在法国做田野
贺霆：我这个导师是中国背景，他会讲汉语，他收的学生大都是亚洲的学生，南韩的、台湾的，还有大陆的。我说这些同学怎么都是回去做人类学，没有一个在当地做的？而他收的法国的同学呢，也还是去做中国的。哎，我说这个不就是很奇怪，这件事情到最后就是大家都一窝蜂去做非西方社会了。那西方社会呢？那永远是在人类学的研究里面是一个空白啊！
我开始想了个这件事情，就从原来的研究路子上歪掉了。这就好像什么呢，我有次在讲座里也讲了：本来我做人类学，像刚刚进门一个小工，导师给你一桶油漆，给你个刷子，你去到这个大厦里看看，什么地方不完善的给我补起来。我的同学们都一窝蜂地进去了，也都补得很好，然后有些还成了大师。而我呢，就是拿了个刷子、拿了个桶呆看，就不愿意进这个门。
我就在外面揣摩：“这个大厦有没有必要再去完善了？或者这个大厦本身是歪的，你叫我再继续去建，你越去建它越歪，对吧？就像南辕北辙一样。你的马再好，你的车再好，但是你这个方向不对。我当时也不是太明确，这些东西是到了现在慢慢想明白。我那个时候为什么不愿意做一个正儿八经的体制内大家都喜欢的人类学？为什么要出格去做这件事情？现在我才想明白，当时是模模糊糊的。
所以当时，我也很迷茫。我什么时候开始迷茫的？一开始不迷茫，一开始很开心啊，读个硕士，读了个博士，就有居留证了。你时间长，他就会给你十年居留，然后就留在法国了，我一点也不迷茫。我什么时候开始迷茫的？无心插柳，我刚才说自己本来不是去读书的，对不对？但是你总归每年要通过这个考试，总归得去看些书、写点东西。
看着看着，自己就觉得好玩了：好玩的不是我成为他们所需要的真正意义上的小工--熟练工人他们需要的，他们需要熟练工人去完善这个大厦，但我不是的。我就在外面揣摩这个大厦，我就揣摩出点对他们来说不好玩的东西。我说：“不对头，这个大厦是歪的。”
芳芳：也就是说，贺老师，其实你从一开始就是在法国做硕士博士准备选题的时候，其实你已经发现了这个问题。
贺霆：不是，是之后。我的老师有中国学术背景的，他原来是学中文的，他研究中国。我去投机取巧嘛，因为我这个基础，要去学硕士的话，直接去学医很难的。我是医学本科。那个时候，人类学像个“垃圾桶”一样的，什么人都要的。那我自己是个中国人的话，肯定是做一个中国的题目。虽然我不是中医，但是我是学医的。做中国题目的话，当然情理之中，就是做中医。但是我又不想回去。所以我其实的选择很小，我只能在法国当地做中医。但是我又不研究移民中医，我的同胞我不想研究，所以我就想研究西方人怎么做中医。
所以我是一个很幸运的人。所有的东西都没有一个像您说的这个顶层设计，你今天对这个对话有一个顶层设计。我这个人生从来就没设计过，就是乱来的啊，但是呢，受上天眷顾，每一次乱来都是对头，完全就是一个蜜蜂掉进个蜜罐子里。我根本就不知道在西方有这么一群人，他们不经过中国的中医的传承，自己“乱来”的：自己想出来一个中医。他们自己去读中医经典，去发明一套中医，但没有师传的。这批人就是我的金矿啊，我今天才知道。当时选题的时候根本不知道，就糊里糊涂掉进去。
掉进去以后，做完了这个研究，才领悟到我在西方做了一次人类学研究，是一个几乎没人做的事情。这个也不是一开始设计的，是我进去了最后才发现的：“咦，怎么就我一个人？”我的导师的亚洲同学里面，就我一个人做西方社会，那你们怎么都回去做中国社会？然后再问问周边的整个情况，再去查查资料，发现浩瀚的人类学资料几乎都是关于非西方的。
那个时候，我既不是科班出身，又不愿进这个大厦，在外头转悠，很迷茫啊。但是我这个人呢，就是不怕迷茫，可能我的缺点和我的优点是一回事。我就是不设计，不怕迷茫，但是我还是碰到贵人。
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我的贵人：
现代人类学的法国人类学家Marc Augé
贺霆：我的贵人不是我的导师，我的导师当然好，他是“放羊”的。我不管做什么他都要，他就给我改错别字。每次给他交作业，他就给我改错别字，然后呢，貌似给我指导一下，但是他这个指导我顺着他写，他下个星期又给你改回来了，还是跟我原来讲的一样。所以后来，算了，我就不听他的指导，反正他帮我改错别字就好，因为我当时法文不好。
我的贵人是谁啊？是法国的一个大人类学家叫Marc Augé。这个人是做非洲的，我怎么会认识他的呢？我在学校里头课余时间就在转悠，有一天吃完了午饭以后就在学校里面转，偶然看到一扇门上有块牌子叫做什么“现代人类学”Anthropologie Moderne。我说既然大家都去做传统社会，那我做法国不就是现代社会人类学研究吗？
我也不管三七二十一，就敲门进去了。老先生坐在办公桌后头看我，我就稀里哗啦地跟他讲了我的这个事情。他就笑嘻嘻笑嘻嘻，很和蔼，他说你这个东西好玩，好玩、好玩，你一个非西方背景的人类学家，竟然跑到我们这里来做一个法国田野。这件事情很好玩，你能不能把你的这个东西给我看看啊？我就把我已经写好的东西给他看了。
图：法国人类学家Marc Augé（1935生人）
Marc Augé于1985年至1995年担任社会科学高级研究院院长。直到1970年，他一直是ORSTOM的研究主任，当时是EHESS的研究主任。他曾多次前往非洲。在20世纪80年代中期，他的观察领域多样化，他多次前往拉丁美洲，并在更直接的环境中（法国巴黎）成为当代世界现实的观察者。
图：Marc Augé的著作《无处所—超现代性人类学导论》
一个星期以后，他把我叫过去说：“哎呀，你这个东西错误很多。作为一个人类学家眼光来看的话，错误很多，但是你这个方向是不得了的，石破惊天，没人像你这么做。所以我劝你，不管碰到什么困难，你把它做完。”
我是听了他这句话以后，才把它做完的。有一次我是走投无路了，因为你想啊，我当时法文就是个水平，要写一篇人类学论文，很痛苦，而且这个学校对博士论文的规矩很多。有一次我就跟他抱怨了，我说：“算了，我不想做了“，我说我自己脑袋里这个东西，不晓得要美丽多少倍，但它一写出来以后，外头这个框架就把它割得体无完肤，根本不是我要说的东西。我必须符合这个条条框框，我很痛苦，我不想做了。
他头都不抬，说：“唉，是啊，是啊，我们学术就是这样的，那些优秀的学生就是熬不到头，往往半途而废了。而那些平庸的学生，他能够适合这个体制，反而能够做完它。”我一听这句话以后，心里一惊。他这不是在说我是个杰出学生啊？！他竟然认为我是个杰出学生！我当时一声都不响就退出去了。从那个时候，我就咬着牙，用十年时间把这个论文写完了。
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一个拿着油漆桶的小工，
在人类学大厦外面自己建了个破草棚
贺霆：我的经历就是这么个怪经历，根本不知道人类学是什么东西的情况下“误入歧途”。但是误入歧途以后，真的就发生了兴趣。但是发生兴趣以后，才是我最痛苦的时候。我不能不把它当成一件事。本来人类学不人类学有什么关系，不就是一个权宜之计嘛，对吧？你想在法国留下来。但是一旦被这个老师鼓舞以后就发现有个使命感，突然这个拿着油漆桶的小工，他就不刷油漆了。他在这个大厦外面，自己建了个破草棚棚，还很得意。
你看西方社会研究，这才是我们这个非西方人类学家要做的事情。为什么？就是要把这个倾斜的大厦纠正过来，而要和它抗衡，就要用其它的一个棚子，把两个东西放在一起，才有平衡性。不然的话，整个世界上的人类学研究就越来越倾斜、越来越倾斜。最终非西方社会就越来越透明，越来越透明，而西方社会永远处于不为人知的黑暗中。所以我这个草棚，哪怕再难看，它也是对迄今为止世界上人类学研究的一个平衡、一个补充。
这个事情，我到现在才想明白的，那个时候哪里想得那么多，真是叫做无心插柳，但是柳也没成荫。你不能说是有心种花花不活、无心插柳柳成荫。我在云南中医学院可以讲这句话，我当时是在追我的现在的太太，我读人类学的最后一年在图书馆里碰到她，哎呀，觉得一下子疯狂的心被收走了。我这个人从来没想过说还会成家的，成家、生小朋友，我根本想都没想这回事情，但是看到她以后，就觉得好像成家是一件必由之路了。我2004年毕业，她在法国大使馆干活。那我就找了个借口，说我也过来，就在北京追她。那个时候，我把法国的东西都停掉了到北京追她。
那个时候认识了王铭铭、高丙中这批人。他们也在自己做自己的事情，但是又对西方社会研究、海外民族志有兴趣，所以跟他们聊得挺近，做了一些讲座。后来被厦门大学的人类学系主任彭兆荣（他对我有有恩的）叫去说，你给我建一个“西方社会人类学研究中心”。所以这个后续，也不是我努力的成果，完全就是上天眷顾，然后到了云南中医学院。
厦门大学没做成嘛，你想这个破棚子谁要，对不对？没有前途，没有资源，没有人员，就倒掉了。倒掉以后，又在云南中医学院借助这个研究西学中医。中医很好，哎呀，中国文化复兴、中医走向世界，一下子就符合他们的宏大追求了，就投了他这个好了。
那我也没关系，你喜好什么，我做什么。但是我同时，我给你完成这么多东西，你看我刚才那个头衔，西方社会研究很少，一看都是中医、西学中医，所以我到现在外头一做讲座，人家以为都是我讲中医的，讲这个中医怎么走出世界的、走向世界的。
图：贺霆教授参与学术研讨会
一等会儿我们详细了解就知道，其实这个东西是一个承载物，是一个杯子。杯子里头装的东西重要，是水、是奶，这个重要。杯子是次要的，是承载东西的。我的杯子就是西学中医，但是这个杯子里的内容，才是我们今天要讨论的最重要的内容，我不知道是水还是奶，你们自己判断。这个内容就是因西学中医而完成的人类学西方社会研究，这个才是重中之重。
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推动我们对西方主流社会的研究
是我的使命，不可买椟还珠
贺霆：所以我说有心栽花花不活。这个人类学西方社会研究在厦大不活。无心插柳柳成荫，那到了云南中医学院以后，通过这个西学中医研究，一下子资源不得了，当时很风光。现在我们后来的同事又继续把这个中医人类学发扬光大。但是呢，这都是柳，真正那个花呢？还是没活，对不对？所以呢，我心里头还是有一点凄凉的，因为孤独。所以，受到芳芳的邀请，我还是非常感动的，终于有人看到这个花了。不然不就买椟还珠了吗？对不对？
他们以为这个西学中医，以及中国文化走出去才是重要的。不是啊，真正的“珠”就是我们中国人类学界要去研究西方社会。这个“珠”，现在看起来还是没人要。所以我们今天就是主要讨论这个“珠”，不能再被这个“椟”带偏了。这个“椟”虽然也很好看、甚至非常好看，也有用。但是这个“珠”的价值其实是更重要的，不能买椟还珠，就好像云南中医学院，他就要个“椟”，他不要“珠”。
芳芳：我现在人到中年，有一个越来越深刻的感受，就是千里马常有，伯乐不常有。其实您曾经的那位研究非洲的法国人类学学者，他是伯乐。
贺霆：对对对，哦呦，那个简直是！哎呀，那是我的人生贵人呐。他跟我的研究八竿子打不着啊，但他就是笑眯眯、笑眯眯，他就一眼就看中我了。而且我的东西很烂，我到今天还觉得很烂。但是，你说得对，这个是个伯乐。我当时在云南中医学院还想请他过来，因为我还想报恩。当时我回国（虽然目的是追女友而不是工作），他还给我写了一封热情洋溢的推荐信。估计就是因为这封信，厦门大学才要了我。但是后来，我就跟他君子之交淡如水，没什么来往了。
我觉得很内疚，所以后来在云南中医学院有了资源，就想他请他过来给我们中国人类学界上上课。结果这个老先生说我现在年纪大了，你得给我买头等舱啊。我说我给你买个普通舱，报销都要跑断腿，要是给你买了头等舱，我们学校的财务处不骂死我？不可能啊。那个学校报销是我在中国的经历最痛苦的，有了钱只是吊在那里让你看的，你真的要把它吃到嘴，对不起，这个路程还很漫长。所以我一听他要报头等舱，我就心一寒，所以这件事情也没做成。我连到现在连报恩的机会都没有，老先生现在年纪太大了。
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好奇心：西方人类学家
和中国人类学家最大的不同
芳芳：我觉得这里其实就涉及到中国的这个学术体制的问题。可能有一些国家他在资助一些田野项目的时候，就是完全地给你去做，不管你做多少时间，然后我就是信任你，我批了这笔钱给你。可能对于艺术家也好，对于人类学田野也好，背后的那个理念都是不太一样的。
贺霆：一方面呢，腰杆子粗、有钱，这是一回事。因为科学、艺术，对我们中国人来讲还是比较新的东西，国外的话它发展这么长时间，它形成了一个机制。它这个机制，如果就事论是讲人类学的话，我觉得现代人类学在西方发展得最好。我对西方的诟病，其实还不多，虽然我说人类学是被西方社会学家建歪掉了。但这不是他的责任，对吧？我们仔细想想，因为他负责的这一块就是研究非西方社会，很简单嘛，研究异文化。所以，对他来讲一点毛病都没有。
而且他们在建这个大厦的情况里面，有两件事情非常好。一是，他把本来作为帮助殖民主义教化、管理当地居民的这样的人类学变成一个纯粹好奇心的研究，不再功利地为殖民主义服务了。这个转变是不得了的！只要自己觉得好奇就可以。这件事情我们中国的学校要学到手的话，那是不得了的事情。这才是现代人类学的本意。人类学家就是要有好奇心，而不是从功利心出发。这一点我觉得是这个西方人类学界跟我们最大的不同。真正的人类学财富应该是这一部分，我们不应该去看那些什么理论啊、方法论这些东西，这个都是西方人研究非西方的时候出来的东西，我们去研究西方社会可能用不着，说不定还祸害我们。
但是好奇心，诶呦，这件事情是不得了的。还有件事情对我们来说是一个奢侈品，就是他们对这个研究对象的悲天悯人的一个心态。他始终觉得自己有罪恶感。他去研究这个非西方社会，他从老一代一直到现在，他们一直觉得人类学者高高在上，觉得西方人一定要破除这个文化优越感。这个东西他们想得比较多，就是主动地在做自我批判，在不断地往前做的时候，在讲我究竟有没有权利来为这个原住民代言？他们始终在这里头纠结。我觉得这个非常可贵。你仔细想想的话，这真是有良知的一个知识分子的灵魂拷问。虽然这个事情会妨碍他们的研究的进程。
比如说我自己，我去采访这些西方人的时候，我管他什么感受，我想都没想过这个事情。但是他们在采访这种原住民的时候呢，就无时无无刻不在考虑这个问题。白人在那里考虑：“自己是不是滥用了对方的信任啊，到底要保护他们隐私权到什么程度，然后自己的这些产品对他们今后的生活改善有什么帮助？”他们就无时无刻在不在考虑这些问题。
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中国人类学研究的主体性
和一个学者的自我人格
贺霆：所以好多事情我们都要有一个主体性，刚才你提到这个很重要，就是要以自己目前的状态来做顶层设计。从这个时候，你真的有了一个学者的自我人格和自信。从这个时候我们才能开始谈真正的学术，就好像艺术家一样的，这时候你才能谈艺术，否则的话，你只是一个很拙劣的一个拷贝者。这是最可怕的。不管对一个科学家来讲，还是对一个艺术家来讲，重复拷贝别人的东西，这个是最可怕的。而我们最需要的就是这种源源不断的这种创造力和想象力。
如果我对中国人类学家或者对整个学界有所批评的话，我觉得正是这一点，我们缺少西方学者的创造力和想象力。我们被这个体制裹挟。我自己在中国弄了十年以后，我也知道了这样的体制出不了真正的艺术家和科学家，为什么？他这个体制就是把你逼得平庸。你要是稍微有一点点这个创造力、想象力，那这个体制就会把你割掉啊，你要变成很平庸、大家喜欢，你好，我好，大家好，那就可以。
我原来的校长就劝我，她说贺老师，你怎么把学校所有部门的领导都得罪了。我说你们这个地方观念这么落后，我要做新的事情，我不得罪人，能做得成吗？你要看我做了多少事，而不要看我得罪多少人。她说贺老师，你在中国要做事，首先要做人。我说对不起，做人这件事情对我来说太困难了，我还是做事吧。所以我做了很多事，但是呢，得罪了很多人，但是我还是很开心：还好我得罪了人，不然的话我做不成事。
芳芳：我觉得贺老师身上有一个很可贵的东西就是您的立场，虽然您是学人类学的，但是实际上你在面对人类学的时候，你一直是就是站在人类学之外看的。
贺霆：哎呀，你不得了，你这句话真的讲到我心里去了。你是我所见到的第一个小朋友，不是小朋友，就第一个学者，从你嘴里讲出来，我真是很受用。对呀，我就是在人类学之外啊。你这个讲得太对了，而且我是自己主动不进去。因为我一进去以后就是加重了这个大厦的倾斜度了，对不对？我就是不能进去啊。因为整个的大厦是西方人设计的，这本身没错。但是我们中国人类学界，包括其他所有的非西方背景的人类学家，他就是没有一个胆量做一个自己喜欢做的事情，都是在别人的旨趣以下，别人的脑子。你是一个手、执行工具啊。所以，我是很痛恨做这件事情的。我是主动的不进入。
我一直在思考人类学本身的问题，而不是在考虑具体的中医人类学怎么做的问题，后者对我来说是一件非常小的事情啊。大的事情就是，这个人类学的格局应该怎么把它平衡起来？我一直在想这个问题。特别是这件事情，你跟西方人类学家是没办法讨论的，因为这个格局对他们来讲很正常，他们也只能这么做，你不可能要求他们去做这件事情。他们是按照自己的这个好奇心设计的这么一个大厦。但是我们就按照他这个好奇心，在里头完善他的大厦，要命的是这个地方。
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我对中国人类学界的期许
或者对它的批评
贺霆：所以我对中国人类学界的期许或者对它的批评，是很大的。其实我这一棍子打下去，连你都在里头了。但是呢，我觉得你不一样，就是说你有一个头衔，我觉得特别重要，叫做自由田野工作者。这一点很重要，独立、自由。虽然你现在做的是莆田那个地方，看起来还是在为这个倾斜的大厦增添加瓦，但是你做这个方式，就有了发芽、成长一棵新的大树的势头。也就是说不在体制内，你就是个独立的这个自由个体。这个自由不得了了，你完全可以把你现在的这些技术、才华、才能用去研究西方社会，因为对你来说做什么地方不重要啊。但是对这个体制内的人类学家来说，做什么地方很重要，这是大是大非，这个死活问题。
目前中国人类学界也开始说，现在中国强大了，要走出去，所以人类学家要争当先锋啊，要把这个民族志资料很丰富的完满的传回国内，包括西方的。“包括西方”，这句话就不对了，这是我最不爱听的，不是“包括西方”。如果说国内人类学和海外人类学有个天壤之别的话，那海外人类学跟西方社会人类学又是一个天壤之别。而西方社会人类学跟西方社会主流文化人类学又是一个天壤之别。最后这个，才是最难摘取的一颗钻石啊。
我就觉得应该一步到位去研究他们的西方主流社会。这个问题其实很清楚：我们非西方人类学家学术生涯里面最值得做就是这个。非西方背景的人类学家一直在西方人类学卵翼下建造倾斜的大厦，现在我们要把它倾斜过去、把它拨正，这件事情才是最重要的，已经不是一个收集什么完整的海外志这个事情了，已经不是为了中国什么企业走出去，或者中国文化走出去等等，这些东西都可以找到功利性理由。
如果你们想清楚最重要的事情就是要把这个倾斜的大厦给它拨正的话，就会明白所有的这些功利性事情都不能完成这件最重要的使命，只有一件事情才能完成，就是我们要去做西方社会的主流文化：他们的这批成员、他们的行为、他们的观念，而且是他们日常生活中最普通的、他们自己熟视无睹的行为、观念，这句话是非常重要的。
我们中国人类学家就是要去那些他们看不到的事情，对吧？看不见的事情有两件，一件呢，是遥远，比如我们中国的事情对西方学者来讲是很陌生的，所以你只要研究中国，他们的人类学界就会开放大门给你资金、给你荣誉，不管什么事情，只要他们好奇。
我有一个法国同学去延安研究窑洞，你说这个事情，如果你换位想想的话，中国人类学界它就不会给你这个钱的，你去研究他窑洞干什么？你又不能把这个窑洞移植到法国来让我们住啊，但他没有这个功利心，他就是好奇：我不知道这个延安窑洞怎么回事，你给我去弄点人类学资料来...就立项实施了。
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我们应该请西方社会人类学家
来讲他们的社会
贺霆：这个就是我说的，他们已经倾斜到这种程度了，凡是在西方社会之外发生的事情，不管你是什么事情，有用的、没用的事情，他都好奇，他都会资助。但是他们自己的事情呢，特别是他们自己熟视无睹的事情，比如他们圣诞节互相送礼的事情，比如说他们这个青少年的童子军野营...像这种事时刻都在发生，却无人研究。
我非常焦虑，我眼睛一睁啊，就能看到好多我们应该去做的事情，但是我没有精力、没有时间去管这么多事情。如果说我们中国人学界也有一颗像西方人类学界这样一颗好奇心的话，也能有这样的精力、时间和金钱来资助的话，那我在法国及西方世界就会碰到无数的有志青年在做田野。
他们怀着一颗好奇心来看什么呢？来看西方人看不到的他们自己的惯常的生活。这是我想象的一个美景，哪一天人类学界发展到这个程度了，那我就死而瞑目了。因为他平衡了嘛。所以我这个人就是个很奇怪的，这件事情让我很困扰，其实管我什么事呢？真的一点都不关我的事，但是我就为这件事情在这里焦虑，所以我一看到中国人在做有关中国的人类学研究，我就焦虑，因为眼下的这个大厦又倾斜了一点。
我一看到中国学者哪怕做了一个非常边缘的西方社会的一件事情啊，我就欣喜，我就比吃肉都开心、比听那个韶乐都开心。我就是这么个怪人。
芳芳：贺老师，我想跟您探讨一个问题。如果说全人类如果没有经济上的这种高低落差的话，那么如果我们单从文化上来说，其实大家就是应该有兴趣相互去看的。
贺霆：是啊，西方人类学家他自己也在也在想，就是说他们不是一直在看国外嘛。他们这也就想着，为什么国外的这些人不来看看我们呢？这件事情还真是有人做过，应该是九七年，还是更早，是两个德国人。当时我在厦门大学建这个中心的时候，专门关心过这个事情，有一个在德国留学的老师把资料发给我了。当时这两个德国教授把那个非洲的，朝鲜的这些人类学者请到德国去给他弄一年，让他们来看看西方人怎么做的。
非洲人就专门研究德国人养狗。他就说我们村子里怎么养的狗，我们养狗是干什么的，那你们养狗是干什么的，你们怎么养的？然后就在当地开论坛跟西方人说。你看外国人都在做这件事情。但这件事情由外国人来做，我也觉得很焦虑，不该他们做。他们做的话又变成一个“老子喜欢儿子”的这么个事情了。我们要当老子啊，我们不能一直当儿子了。我们现在被这个老子夸奖一句，我们还欢欣鼓舞啊，这个是很糟糕的一件事情啊。
我们去研究西方社会，我们就是老子啊。现在国内人类学界也请了很多西方的人类学家在里面任职，而且还作为这个亮点。但是你看这些西方人学做的都是做中国研究的。这点让我很焦虑啊。要是有哪一天，我们这个中国人类学界，不管是厦门的、北京的还是广州的， 要是能聘请一些西方人类学家来给我们讲他们自己社会，我们也招收西方的留学生，让他们回去做自己社会，这个时候的人类学大厦才是真正平衡的，对吧？
现在大厦倾斜着。现在要做的呢，就是我们中国人类学界去做西方主流社会，这是第一步平衡。第二步呢，当我们有了这个话语权，有了这个学术共同体之后，这个时候呢，我们要能够吸收到西方的学者到我们这个学术共同体来，用我们的话语来评判他们自己做社会的研究。这点很重要。
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学者的背后有一个学术共同体，
本土化不是为他人做嫁衣裳
贺霆：因为一个人类学家，他的写作，他不是自说自话，他的论文或者他的文章背后有一个学术共同体，这一点是最重要的。不要以为你自己是一个中国人类学家，写出来的东西都是你中国人在说话，不对呀，现在你所有研究中国的东西，其实背后的潜台词都是西方话语。所以这点很重要。我觉得很奇怪：这个事情这么明显，大家却都看不出来。
其实在国内人类学界也有所谓的本土化对吧。这种本土化指的是自己培养学者研究中国社会，然后他们很自豪，经常说你们喝洋墨水的回来，不懂得中国国情如何如何。但是对不起啊，这个人类学是很奇怪的一件东西。你越是本土化，你把自己的这个研究对象本土化，恰好是为他人做嫁衣裳。
真正的中国人类学界的本土化，是应该走到西方社会去，首先走向海外，然后要走向西方，要走向西方主流社会，为什么要把西方提出来呢？就是因为目前世界人类学的格局，它就是个西方形式的。所以的话，你如果要有一个真正的平衡，要真正的一个对话的话，必须直接到主流社会去做那些他们熟视无睹、司空见惯的一些行为和观念，只有在这样的一个层面上才能真正显示出来我们中国人学界的自主人格。
所以，好多事情呢对我来说非常明显，但是呢，我觉得我们中国人类学界也不都是傻子吧。都明白，那为什么不说呢？那是不是有自己利益在里头，这个皇帝的新衣，那就不敢讲啊，对不对？就我一个小童，童言无忌，惹翻了这么多人，就我一个人一天到晚在这里讲。大家都当我没讲啊，讲出来的东西都像石头扔到水里去，连个声音都没有的。这点很奇怪，大家都是好像约定俗成的，不谈这个问题。
这个最可怕，根本不讲这件事情。讲西方社会研究呢，也是把它放在整个海外民族志里面讲，把它糊掉，把这个最关键的整个的人类学大厦是倾斜的问题糊掉。而这个问题西方人类学家没有责任，是我们的责任。但是大家不提这件事情。所以我今天就是要把这件事情挑明了，哪怕中国人类学家做的贡献再大，它目前的所有工作只是增加了这个大厦的倾斜度。
老一辈人类学家也没有责任。为什么？因为人类学本来不是中国的，所以你要立足的话，你必须让保姆扶你一把，保姆都是西方的，所以你必须按照保姆的这个旨趣来把中国社会做明白了，让他们高兴。然后就是大家知道的新政权对人类学的偏见，对吧？在这种情况下，老一辈的人类学家要活下去，要保存血脉，他必须要把民族问题、农民问题拿出来作为自己立根的这个本钱，要说明我这个有用，新政权才不至于把我取消掉了，对吧？
但这些都是权宜之计。到今天，我们还在一直研究中国社会的话--而且还是主动地而不是被迫地，没有这颗心、也没有这个胆、更没有这个方法去研究西方的主流社会的话，那我们怎么样做交代？西方人不要交代，我们的老一辈人类学家也不要交代。因为他们的生活环境就是这样，他们不得不这么做。
我们今天如果还是不得不研究中国社会，那我们至少心里要明白：我们原本最大的责任是去把这个倾斜的大厦扶正了，我们没有做，反而加重了它的这个倾斜度，对吧？
所以说，首先要搞清楚人类学，它到底是一个应用人类学呢，还是普通人类学。你要谈应用人类学没问题，你解决民族问题，解决农民问题很好，你做了以后就能解决这些问题。但是作为一个人类学，作为一个普通人类学，作为一个学科，作为一个自己的人格的话，我们是没有的。我认为我们现在做的所有的事情还是在不断地增添世界人类学对非西方社会的人类学资料，不就这么回事情吗？
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非西方变得越来越透明，
而西方反而成为灯下黑
贺霆：这件事情很严重啊。那到最后我们变得很透明啊，那别人一看就知道我们是什么东西，在人类学意义上。非洲社会我们也知道，因为大家都在那里做田野，大家都在做啊，西方人做的很好，我们也去做了。但是西方社会呢？西方人自己做不了，你不能怪他，你说你拿点人类学资料给我看看。西方人怎么做自己的人类学资料，不可能的，他也跳不出来。他只能给你看图书馆的那些关于历史啊，关于这些文化的自述性的东西。对不起，这些东西不是人类学资料。
那当然这一点我们自己的人类学家也是有不同意见的，一个很著名的人类学家，现在也正好在法国，他反复跟我讲，他说贺老师，你怎么会有这样的偏见啊？人类学，只要你是科班出身，管它是什么背景的，做出来的东西都是一样的，都是人类学资料，怎么会由于你的背景而变动呢？
我记得我在厦门大学的时候，也有个台湾学者，听我说要做西方社会，他就觉得很怪，他说：“贺老师，西方社会你有什么不明白吗？你问我呀，我到图书馆查，什么都告诉你。我们人类学家就是要到边缘社会去替他们代言嘛。他们不会自己说，不会自我言说，我们人类学家去为他们代言。你要为西方人代言呢？西方人该说的都说了，有什么事你问我啊。”
我不太明白为什么连我这个半路出家的人类学家都搞清楚了最基本的问题，他们这些大牌人类学家还在混淆。我不是科班的，我都知道人类学和社会学的意义不一样，就是一个外来眼光和他者眼光嘛。如果说人类学资料大家都看成一样的话，那叫什么人类学嘛？人类学就好玩就好玩在它是外部的成员对一个社会的观察，你没有这个文化张力的话，就谈不到人类学。连一开始这一步就走不了，更怎么奢谈合理化？根本用不着嘛，对吧？
所以有好多这个基本的问题我觉得不能跟他们说，因为怎么说呢？你这样讲的话，你把他们放在什么地位上呢？最基本的人类学知识、常识，我难道还要跟他们说吗？跟一般的民众可以的，但是跟他们说的话，我就觉得侮辱他们了，所以没办法跟他们交流啊。
芳芳：贺老师，您刚刚谈到那个应用人类学嘛，就是应用人类学，其实现在我们很多人在做的就是民族关系，还有就是农村关系。其实我就发现有一点就是在国际关系上，其实人类学是可以大有裨益的，但是好像中国的人类学就没有涉足到国际关系这个脉络里面去。
贺霆：是啊是啊，我有很少一些朋友，他们做过国外的，到了国内以后呢，也不可能在人类学上继续原有研究。原来的方向都放弃了，都开始做纯粹的国际关系，就是把原来的人学资料当做什么呢？当做像一个殖民主义的一个需要的工具。
我们知道这个人类学最早是很受诟病的，他们是作为这个西方殖民主义的一种工具，说他们是婢女，是服务于殖民主义政权，去教化、去管理当地的土著的。那我们今天要是倒过来把西方人作为我们要管理教化的土著。这个从表面上看是纠正了倾斜的大厦，但从实质上看，我们又把已经华丽转身的人类学又当作了殖民主义时代的工具了：我们是为了要管理、教化西方社会居民，才去了解他们的观念和行为。
所以呢，这是个毒药啊，不能饮鸩止渴。我们千万不能因为这个所谓的功用啊，而把这个人类学呢退化为殖民主义的一个工具啊。这是我特别思考了以后，想提醒提醒各位的。
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好奇心：人类真正的奢侈品
芳芳：也就是贺老师，其实您更提倡的就是一种纯粹好奇心为驱动的一种人类学的研究。
贺霆：是啊是啊，奢侈品。这个东西呢，是我个人对未来的一个憧憬。它不可能一步就成，这个中间有很多要铺垫的肮脏的东西，包括这个殖民主义工具，要一步一步的垫起来。但是呢，我们心里要明白，我们虽然今天这么做了，但是我们是流着泪在做，心里痛苦着在做，我们后面真的要有一颗好奇心。如果没有的话，那真的会掉入功利的陷阱和深渊里去。
第二个观点呢，我要对目前国内整个的所谓的人类学研究提出一个我自己的批评：太烂了，什么东西都往上面套。人类学现在变成个香馍馍了。我在学校的时候也做盲审，国家社科院什么项目，不管什么东西，标题都是“人类学视角下的什么什么”、“从人类学方法看什么什么”。你再仔细去看里面内容，他算什么个人类学？连个田野没有，就叫人类学，把过去的资料翻一番就叫人类学？到下面跑一圈，发个问卷啊，像旅游者一样看看风土人情，就叫做人类学了，对吧？所以说，这个是最可怕的。这是毒药啊。
人类学家还高兴呢：原来我们是要被取消的“资产阶级学科”，现在你看啊，红火了，大家都来了。我说对不起。要是取消你的话我觉得不可怕，学者可以奋发图强；要是大家都来搭你这条车的话，上来那些什么小偷、流氓，你没办法把他赶下去，这个才最惨的，到最后你这个车不晓得变成什么东西。现在什么乱七八糟的东西都把它用人类学套一套，我就觉得首先这个人类学难道有这么好吗？它能解决所有问题吗？不行啊，这个人类学，它本身它这个工具，它这个用途就很有限，对吧？
而且它又是个奢侈品。动辄一年的这个田野调查，谁耗得起这个精力，耗得起这个钱？你要解决实际问题，有很多其他的办法，对不对？你要人类学的文艺性、艺术性，那有其他的题材，写小说都比写人类学报告要好。所以说，它是一个不尴不尬的一个工具，它只能在某一个时间，某一个地点，某一个情境下能够适用，不能乱来的，不能因为要申请一个课题就拉郎配。审批课题的这帮官员也是怕丢脸嘛，他不懂什么叫人类学又怕别人看出来，看到“人类学”他就批。
好像皇帝根本光着屁股，但大臣们都得说：“是啊，您新衣服真好看。”现在就是个皇帝新衣的心态，这个在中国的这个所谓的人类学热，我觉得比人原来的人类学冷要更可怕，对人类学的损害程度更大。这个是我觉得最烦的：动不动就是中医人类学。我自己设计的中医人类学，哪是这么肤浅的一个东西？它就是从我上述理念出发，要有主体性，就是从中医的视角来看，对自己眼里的那些古怪的事情、他者有兴趣。这才是真正的中医人类学，你看看现在动不动就把无论什么研究都说是成是“中医人类学”，把我弄得哭笑不得。
敬请关注贺霆访谈（下集）：《人类学家的下午茶 15 | 贺霆：“借尸还魂”的法国西学中医》主播：郁弘芳 阿夏桑嘉宾：贺霆剪辑：Snow文稿校对：芳芳、贺霆